编辑部在聊 | 《学神》翻译与多元解读：天赋过剩的“潇洒应对”还是优绩陷阱中的“困兽之斗”？
“会社茶话会”是社会学会社正在策划的原创栏目。每月我们将邀请几名社内的伙伴，在会社内部分享他们的近期关注或在某一领域长期的观察和体悟。其中，一些具有公共议题价值的分享将在征得分享人同意的情况下整理出文字进行发表，以期引起读者们的共同讨论。今后，我们还会将部分主题分享活动通过“会社君”微信号（huishejun）开放给更多读者朋友一起参与。欢迎大家对本栏目内容的积极转发，也期待联系负责人（hhhugehead）分享自己对某一主题的思考。
——会社编辑棱镜、柚子
编者按：
本期茶话会首次尝试进行多人对谈，受邀的两位嘉宾分别是郑昕远和贾宇婧。
郑昕远是青年译者，毕业于北京大学，专注于人文社科类读物的英译汉工作。她目前出版的译作包括《深海有光：探索生物发光奥秘的生命之旅》和《命运之力：现代意大利史，从拿破仑时代到21世纪》。此外，她长期为《国家地理》杂志翻译文章，并活跃于民间纪录片字幕组和社科类公众号编译组。
贾宇婧是国际教育研究者，本硕毕业于北京大学，先后在社会学、教育学专业探索，现就读于清华大学社会学系，攻读博士学位。发表论文《在大众教育与人文修养之间：美国文理学院的历史和现状》。目前正从事教育社会学、教育民族志研究。
本次对谈将从一本饱受争议的书——《学神》的两极化口碑出发，我们发现，这本书不仅引发无数中文读者满载既往回忆、卷入情感的论战，也促生了大家对于“何为良好教育”这一本质问题的讨论。作为该书译者，郑昕远将为大家分享《学神》的翻译经历，并简要介绍社科图书翻译行业现状，为有意涉足此领域的翻译爱好者提供建议。贾宇婧则将立足其对国际教育行业的观察与研究，提供对于当下教育内卷、教育焦虑问题的一些自身视角。与谈人也将引入对同类题材的教育人类学著作《唯一的希望》和《特权》的比读，进一步深化讨论。
郑：
在这次茶话会的第一部分，我和宇婧会首先基于我们相对《学神》这本书的身份，也就是我作为翻译，以及宇婧作为研究者，向彼此提出三个问题。之后我们会进行比较阅读的环节。我选择的书是《唯一的希望》，作者冯文与《学神》的作者一样来自台湾，但她三岁的时候就移居美国，后来是在哈佛大学接受了教育，博士论文针对中国的独生子女一代展开了田野调查。宇婧选择的书是《特权：圣保罗中学精英教育的幕后》，聚焦美国的一所精英高中。
《学神》这本书出版后，因为作者本身的活跃，再加上大家对这个话题的兴趣，导致网络平台上对它的评价非常多元，或者说两极化非常严重。这里我们稍微截取了其中一部分评论，当然，出于想要把一些大家觉得比较矛盾的点充足地表现出来的想法，这些评论看上去都会相对负面一些：
“一股浓郁的台湾味儿，狭窄、细节、认真但极度无聊。”
"我看完这本书，发现这就是个‘丛林社会’。”
“说要研究Status reproduction ，看完既找不到status，又找不到reproduction，甚至找不到研究。”
“有时代感，但已过时。”
“作者像是带着一个分类的图示进入田野，导致她的视角非常不自然。”
其中有一些比较具有代表性的评论。例如，有人认为，作为台湾作者写的书，这本书充满了浓郁的“台湾味”，显得啰唆且过于认真，甚至有些无趣；也有人觉得书中描写的中国学生，尤其是北京的精英学生，生活在如丛林般的社会环境中。有的人认为书中并未体现出所谓的“status reproduction”理论，因而认为其研究价值不高；另一种声音则认为，这本书描写的情景和学生的体验在某个时代可能成立，但放到现在已经让人难以找到类似的情景和感受。而最后一个其实就是宇婧的观点。我的第一个问题就想请宇婧来说一说，关于所谓“有一个分类的图示”。
贾：
我不知道大家作为读者有没有类似感受，因为我自己曾做了两年关于国际教育的田野调查，进入了一些与国际教育相关的服务行业，比如辅助学生进行一些专业知识的超前学习、写一些比较学术化的论文，从而接触到这群高中生，进而了解到他们的一些态度。所以我是先进入田野，再慢慢地发现了其中的一些分类规律。但是我认为《学神》的作者有一个过于强的预设，她是带着再生产理论，抑或者她所在的学术共同体——文化复制学派——的观点进入到田野之后，再在田野中寻找证据来证明这些既有观点，这让我觉得她的民族志组织方式有些不自然。
之前昕远也提到她作品中有所谓的“台湾味”，我认为这其实是来自一个和我们又相似，又不相似的这样一个地方。相似，是说文化上的相似；不相似，则是指可能现在两个地方所处的发展阶段，以及各自社会的某些价值理念等方面肯定是不相似的。因此我们会觉得作者似乎在书中的有些地方进行了陌生化处理，有些地方又会让我们觉得她能够与我们共情，这就带来了一种不自然的感受。或者更直接地讲，我认为她有点刻意地把中国的教育现象做了一个东方化的处理，我会觉得，这个过程可能有迎合北美读者对中国的某些固有想象的可能性。当然，我不确定是否我的看法过于激进了，但在我看来它确实有迎合读者的嫌疑。后续我们可以通过更多的对比阅读来深入探讨这一点。
《学神》这本书出版的时候，我正以基于在北京、上海为期两年的田野材料撰写我自己的学位论文，阅读它的时候，就会觉得它不够细腻，作为一个民族志作品，似乎每一章都有一些粗疏，尤其是和一会儿昕远跟大家比读的《唯一的希望》相比，这两本书经验的颗粒度是不一样的：《学神》明显带有截取了一些能佐助作者论点的细节，但是《唯一的希望》会更自然地还原到生活场景当中去。
开门见山，先讲这么多。我想问昕远的第一个问题是：当时为什么想要接下这一本书的翻译？
郑：
这本书并不是我第一本翻译的书，我已经想做、并实际从事翻译的时间不算短，有了比较熟识的编辑老师，他们都知道我的教育背景，以及我是一个怎样的人。对他们来说，《学神》是一个比较重要的选题，尤其是在获得奖项之后，他们非常希望能够更好地推广这本书。对编辑而言，这不仅仅是出于理想化的考量，更是基于实际的市场判断，他们认为这本书有可能具有较大的商业潜力，并且有机会成为畅销书。所以他们当时非常慎重地挑选译者，认为“找到一个更能理解书中研究对象的人”至关重要。这样，译者才能更好地掌握学生之间的日常对话和使用的词语。他们觉得我比较合适，可能是因为他们认为我也是所谓的“学神”。但其实并非如此。首先，我没有在北京接受教育；其次，我本科时也没考上top级别的大学，所以在身份上其实是有些错位的。但我对书中描绘的中国年轻精英非常感兴趣，觉得这是一个很好的机会，因此读了这本书，读完后也颇有收获。翻译这本书的过程中，整体来说也给了我很多惊喜。
今天我也承诺会分享一下如何进入翻译行业，以及行业的现状。虽然我已经翻译了几本书，但作为一个青年译者，在社科翻译行业中的话语权其实并不大。大家可能会想象：我很想翻译一本书，希望把它推向市场，我能主动去联系编辑并将书出版。虽然这种情况存在，但并不常见。你需要是这个研究领域的专家，确实拥有话语权，并且有非常相熟的编辑老师，才可以实现这一点。更多的时候，是出版社的编辑们负责选题，他们找到认为值得购买版权的书籍，然后再去找译者，通过以前认识的译者介绍，也可能通过公开招募的方式。编辑通常更倾向于选择以前合作过的译者，因为翻译一本大体量的书往往需要半年甚至一年的时间。如果他们不了解你的翻译能力，可能就会担心后期译文质量不达标。有时，即使你最初提交的试译非常优秀，但整本书完成后，质量可能不如预期，只有试译那部分是好的，剩下的地方就东拼西凑。甚至大家可能也有所耳闻，一些老师可能会自己翻译了一章，其他部分交由学生或翻译软件完成，最终呈现给编辑的译文质量非常糟糕。这种情况很普遍，正因如此一些书迟迟无法出版，编辑们为此压力很大，掉了不少头发。这也导致了图书翻译行业其实很难进入，因为取得编辑的信任并不容易。
所以如果大家真有志于做翻译的话，我建议是，若有机会认识资深译者，或者能够在出版社实习，通过私人途径建立信任，是进入这个行业的一个最有效的方式。通过公开试译，即使你的译文能够打动编辑，他们也不一定会把译文的质量当做选择的首要标准。所以最好还是能够跟编辑达成一个比较长期稳定的互动状态，然后当你有作品了之后，其他不认识你的编辑发现你已经有成熟的作品，可能就会更加容易接受你。所以说当时我能够接到这本书其实也是一个被动选择的过程。
至于翻译专业，我个人觉得图书翻译并不是翻译专业学生的首选，因为图书翻译报酬很低。目前翻译的千字稿费大多在70到120元之间，超过120元的情况非常少见。因此，很多翻译专业的学生不愿意做图书翻译。不过这也打开了一定的机会面：如果你是社科的学生，真的很喜欢某本书，或者说觉得这个文献对中国非常重要，你对此非常有热情，这个时候编辑其实也会考虑你；如果你再有一些海外的背景，或者你本身英语就比较好，编辑也会愿意选择你。要从事图书翻译，并不一定要求你是翻译专业，像我刚刚说过的，最主要的是你要让编辑能够认可你的能力、信任你。
《精英的傲慢》书影。[图源: douban.com]
贾：
我觉得这本书的民族志案例其实还是比较丰富的，作者用了七年的时间追踪了二十八个案例。不论是这样一个持久的追踪调查，还是作者作为一个外来人跟访谈对象建立联系的过程，都是很不容易的，尤其她还深入到了他们的家庭之中，就更有挑战。所以我好奇在翻译的过程当中，昕远你会觉得哪些细节是很生动、给你留下比较深的印象的？
郑：
这些个案确实非常丰富。当时我对这本书的期待也是基于自己的背景，因为我跟宇婧年纪相仿，大概都是97、98年出生的，其实和书中田野研究的对象学生年龄非常接近。也就是说，当作者姜以琳在进行研究时，我们正好也在读高中。我是在天津读的高中，那个时候我们的学校要求相对宽松，按现在的标准来看，几乎可以称得上是“天堂”。即使放到现在，我们的学校也已经回不去当时那种轻松的状态了。虽然在中国上中学普遍都会比较辛苦，但与其他学校相比，我们过得算是比较快乐的。可即便在这种快乐的氛围中，我还是会隐隐约约地觉得整个高中生活中有一些非常值得深思的细节，但因为我自己是一个“深度玩家”，每天需要认真上学、考试，跟学校里的所有人打交道，是完全融入这个学校的群体之中的，所以我觉得会有很多地方没有办法客观地看待，或者说，虽然不存在一个真正客观的视角，但我觉得自己没办法跳出来，去看待我在高中或者初中的时候经历了哪些事情。所以，能有这样一本书从外部的视角来看待我们当时所经历的那些事情，我觉得是非常难能可贵的。也不是说她一定有道理，但她确实能够看到一些当时我没有注意到的东西。因为那个时候，我全情投入在学习和学校生活中，可能很多细节都被忽略了。
我觉得其中体现最明显的就是它的分层体系。她把大家的阶级或者说等级分为了学神、学霸、学渣还有学弱。我不知道大家的经历，但我们当时确实都在说这几个词——不过没有学弱的称呼，或许是不同的环境会有细微差别。但在我的印象中，虽然当时我们天天说，但我们是用一种非常揶揄、非常调侃的语气说的。虽然称呼你为学神，但也不会真的像崇拜神一样崇拜你，感觉上更像大家在为生活增加一些乐子。但直到翻译这本书的时候，我才意识到，原来对于一个外面的人来说，其实我们说这些词的频率是相当高的。我们怎么会如此在意学神、学霸、学渣的划分？它们真的对我们的生活很重要吗？我当时从她的标题和她最开始分层的时候，就已经开始有点惊讶的感觉了，就会觉得一个外部的视角真的很不一样，就是不管我们对它的评价是什么，但是我会意识到，原来我当时觉得习以为常，或者我在开玩笑一样的一些说法。不管是从外部来看，（还是）对于我们内部的人来说，它也许都在一定程度影响了我们的思维。所以作者的观察是会给我带来一些惊讶，这种感受来源于发现用外部视角来看待这些问题，真的和我们平时的思维方式非常不同，另外，这让我意识到，原来我觉得理所当然，甚至拿来开玩笑的那些话语和表达方式，可能实际上在某种程度上也影响了我们自己的思维方式。
此外，有一些对整体氛围的描写也让我印象深刻。比如家长乃至整个社会对于高考的重视程度。书中提及了在高考期间会有许多新闻报道描述针对今年高考的社会保障，呼吁全社会在高考期间为所有的考生提供必要的谦让。包括家长为了孩子的高考，即使感情破裂也会选择先不离婚，或者说家里人有重大疾病也会选择先不告诉孩子。我们都已经对这些事情习以为常了，但姜以琳就用所谓台湾人事无巨细的方式把所有的环境描写记录下来，当时给我的震撼还是非常大的，我会觉得一些我平时觉得很正常的事情，经过她的描述就会显得相当严重。
书中还讲到了德宏的故事，不知道大家有没有印象。她说德宏以前学习成绩不好，可能是个学渣或学弱，但他特别努力，最终变成了一个学霸，考上了一个相当不错的大学，姜以琳就问他为什么一定要想把成绩提上来。他回答说，他渴望有一个“闪光点”。因为在人群中，只有你具备某种独特的价值，大家才会记住你，否则几年后可能就被遗忘了。所以他希望通过考上好大学，让大家多年后仍然记得他。
当时我的感受是，书中的很多学生对所经历的事情有着冷静甚至残酷的认知。这种认知不同于我们之后会谈论的“我要努力，我要有才能，才可以上升”的感觉，而是出于一种清醒的选择。他们未必认同自己现在所做的事情，但因为意识到自己处在这样的环境里，最终选择了继续做下去。我感觉在这本书里提及的很多学生已经开始对自己的教育有了一定的反思，也不完全认同这个体系，但经过认真思考后还是只能这样做。这种感受在我对中国教育体系的思考中特别强烈，我们都在做一件非常残酷、竞争相当激烈的事情，但又无可奈何。可能直到现在，这种感觉依然环绕在我的身边。在之后与美式优绩主义进行对比时，我也会再提到。
还有一个事情让我印象特别深，这是我对这本书第一次产生兴趣的点。作者提到一个复旦大学的女生，她当时在北京是一个高中的学霸，努力学习。但是来到复旦大学之后，她发现自己卷不过那些来自所谓高考大省的学生，她觉得他们每天只学习。有一个场景是他们在体检现场排队，她在玩植物大战僵尸，旁边有一个女生感叹说“真好，我也想玩，可我没有时间”。而当这位曾经的学霸将这件事情复述给姜以琳的时候，她非常生气，或者说她觉得非常莫名其妙：这人就连体检的时候都一定要学习，还说自己没时间玩。
这是作者第一次提到“惬意感”。她讨论了为什么高中的时候没有那么在意惬意感的这些北京的学生在大学后反而更加注重惬意感，是因为他们发现在学习上自己无法再胜过那些来自高考大省的同学。这导致了一种失败者的愤怒，于是他们急于重新建立一个精英体系，让自己重新站在精英的位置上。他们因此开始贬低那些只知道学习的学霸，殊不知他们自己在高中时也是学霸中的一员，只是到了新的环境后，发现自己再也无法胜出，于是发明了一套新的标准。
我觉得这个视角对于我来说其实是非常尖锐的，或者说也是非常现实的。我在上大学的时候，其实一直成绩不是特别好，虽然我没有说过与刚才这位女生所说的类似的话，或者是没有直接地贬低只会学习的人。但是我做过一个非常相似的事，比如我总是考不好试，绩点很低，就会跟我的父母或者同学说，那些绩点很高的人都是看了过去几年的考试卷子，他们只知道怎么把分考高了，但他们没有真正地学到什么东西。但如果回想起来，我刚刚那种说话的方式，其实跟刚才这个植物大战僵尸女生是非常相似的，就是一种“我没有办法在这方面胜过你，于是我就开始贬低你的价值”的逻辑，我觉得这是学生在面对地位的竞争时非常常见的一种状态。
贾：
根据你的分享，我总结一下我的学习体会。其实教育是一个主体性逐渐觉醒的过程。因此，它伴随着反思和认知能力的不断发展。你提到的许多学生们“不得不为”的部分，他们对自己教育经历的反思，我觉得在我自己的田野当中，这就是最好的一种提炼经验的方式——就是从访谈对象他们对自己生活的反思和概括中去提炼概念。我自己的很多的概念都得益于我对于少数个案的打开以及与他们共情的过程。
其实这本书中我印象最深刻的是作者很赤裸地说：“成绩就像金钱一样，变成了一种硬通货。”
它确实揭示出来一个十分现实的状况，但又会让我去反思：真的是这样子的吗？成绩能变成一个通货，高分的学生就能拥有特权，而且能够兑换成生活当中的具有流通性的权利吗？可能是因为我个人对教育还有一些幻想，所以我在阅读时会觉得这一部分不够自然。
接下来我们进入第二个问题，就是说台湾的身份的问题。你刚刚分享了你自己的教育经验，虽然成长在宽松的教育环境中。但作为一位高考生，你其实对于我们当下的应试教育很熟悉，但你要翻译的这位作者，她其实带着一些陌生的视角，所以当你自己平时的语言去还原她的陌生化视角时，你在翻译过程中遇到的困难是什么？是怎么克服这些困难的？
郑：
关于作者的台湾身份，在翻译过程中我觉得有一些谈不上困难，但令我特别疑惑的地方。比如说有一段是讲准备高考，她用一种很常见的外来者视角写到：“备战高考之前，曾经有一个女生登上了讲台，对着麦克风大声喊道，说：12天后我们将冲向高考的战场，老师和家长的鼓励是我们手中的盾牌，勤奋与努力是我们的宝剑。”当然翻译的时候我觉得特别顺，因为这些简直已经刻到了我DNA里，我当时每天都在听这些话，但当时虽然我也觉得这些话很虚假，很空泛，但我没有特别强烈地感受到其中的战争意味。可能因为我们中国人在很多地方都已经非常熟悉这种战争动员的语境了，但是因为她用英文写出来，我当时觉得冲击非常大，我当时发现确实我们的语言里面有许多战争的东西。我觉得可能每个中国学生在当年的这个动员时刻都类似这样的话。
作者提到这之中有一种集体的感受，又有一种战争的感受。这些都是一种陌生化的视角，她非常在意这一点，但是可能我们这些身处其中的人，曾经在意过，但已经麻木，不在意了。体现在翻译上还有一个问题：每次我在翻译“他们在准备高考或者复习”时，我都非常习惯会去使用“备战高考”这四个字，因为我们那时候一说考试都用备战这个动词，我们甚至用它来取代了准备这个词。但是其实在英语里面就没有这样非常战争化的语言。这个时候我作为一个翻译，我就会感受到在汉语关于高考的相关表述中，战争属性是极为浓郁的。
除此之外，还有一个我印象特别深的地方在于对于学生膜拜学神的描述，因为我记得这确实在我上学的一段时间特别流行，可能是跟一些“领导人崇拜”一起兴盛起来的术语。当时我们也是作为玩笑在说，而且我当时一直觉得学神这个词虽然我们经常用，但是我们也只是作为一种调侃，哪怕说我们真的崇拜某个学生是学神，这里的“神”也并不是一种西方基督教意义上的“god”。看见这本书以“god”作为标题的时候，包括她在写膜拜学神时使用的是“worship the gods”， 我觉得英语把它表达出来的时候是非常严肃的。而我把它翻译回中文之后，感受上就没那么严重看到用英语表达这些内容时，我感受到一种陌生化的冲击。原来我们当时用了“神”这么一个对于其他文化的人们来说真的十分严肃的词来表达学生的一种状态，是不是正因如此才导致了以姜以琳为代表的外国研究者在研究中国社会的时候，如此在意这个分层体系，因为我们的语言给他们造成了很多的冲击。
贾：
对于你提到的战争语言，其实我也有疑问。通过教育的这个斗争所实现的动员还是个体性的目标，就是一个生死存亡的一个问题，或者说我们会把它和一个人的前途命运的问题关联起来。因此其实并不完全是一个就是所谓英语表达，或者说翻译的问题。可能在英语当中你看到那样一个表述，就会对应到一个千军万马的画面，是有特定对应关系的这样一个场景。我个人的感受是这就是我们教育里的一些仪式化的场景，像同学提到那个百日誓师，还有百团大战，很多其实都用了一些战争性的表述。这两个其实也是勾连在一块的，不一定只是个体性的竞争，可能也具有集体动员的意涵。我确实觉得姜以琳作为一个文化外来者能把这样的情景捕捉住是挺有意思的。
那么接下来是我的第三个问题。我近期在写一篇评论性质的文章，讨论到其实美国社会自由派里面已经有很多对于优绩主义的反思，而我们好像还处在对优绩主义反思的初期阶段，虽然大家都在质疑内卷社会或者说优绩社会，但是好像没有西方人反思的那么多，我们现在往往会把“美式精英”当作一个文化现象来进行检讨，但是不得不承认的是，这两个社会的总体文化语境，还有我们所检讨的事情是不太一样的。你是怎么看待“中式” 优绩主义和美式优绩主义的一些异同？
郑：
我翻译版本的第264页，书里有提到所谓的优绩主义。这个词，我当时知道中国很多的文献都已经把它翻译成优绩主义。我最开始就觉得很省事，因为我现在翻译的习惯就是你能够用别人翻译过的术语，你就用，只要没有大的问题，因为这样能够保证整个中文语境中的一致性，让大家不至于太混乱。但是为什么最后没有用，就是因为书中作者反思了美国为什么没能实现所谓优绩主义的承诺，然后又讲到为什么中国没能实现，在这一部分，她说了可能是因为在体制内部对考试分数的关注转移了对“merit”的关注，掩盖了考试制度中“merit”的缺失，但是这其实就把考试分数与“merit”对立了起来，或者说作者认为它们并不等同。但是我觉得在中文的语境中，优绩这个词跟分数挂钩的感受实在是太强了，因为我们如果不了解语境的话，看到绩这个字，第一反应就会觉得是成绩，或者说是那个分数，所以当时我没有将其翻译成优绩主义，而是翻译成了“选人唯才”，或者说“任人唯才”。因为在桑德尔和马科维茨的语境中，所谓的美国优绩主义其实确实跟分数没有太大的关系，它主要讲的是一种：首先你要努力，然后你有才能，有了才能或者说你有了价值之后，你就会得到相应的社会对你的报偿，比如说金钱，比如说地位，这样的一个定义。其实那天我和宇婧聊，这其实就是美国梦的另外一种说法。它现在被反思，也正是因为美国梦破碎了。不仅是在教育领域，它无论是文化领域还是各种文娱领域也好，都是一个一以贯之的题目，就是它已经破碎了很多年了，大家都在讨论它破碎了的一些问题。
《精英的傲慢》书影。[图源: douban.com]
此外，我觉得美式优绩主义的一个本质是对知识的专业化的强调。学者在反思为什么优绩主义的破灭会导致美国诸如反智一类的社会现象，其实就是人们不再相信知识的专业化了。但是，如果说相比较而言中国和美国有什么区别，我觉得第一方面是美国梦和中国对美好生活的想象是有本质的区别的。再从知识专业化来说，我觉得中国一直还没有到达一种开始质疑知识的权威或者质疑专业化的逻辑的阶段，中国人到现在为止，不管你有没有知识，或者说你有没有学历，大家还是非常相信专家的。即使我们经过了疫情三年，大家还是觉得专业的人做专业的事情，然后有专业的学识，才能有未来。我觉得跟我刚刚说的第一个美国梦和中国人追求个人的奋斗，是有一点重合的，就是在于中国一直是生活在一个“落后挨打”的叙事之中，所以我们个人的奋斗一直和这个国家的命运和国家在这个世界上的地位是紧密相连的。这就比如说相信美国梦的人，他可能会认为美国充满着机会，美国给任何人机会，大家在其中创造美好的生活，而中国人一直是属于一种我们曾经，不管因为什么原因，反正我们落后了，我们没有知识，也没有地位，所以过着非常不好的日子，因此我们现在必须要通过个人奋斗，学习知识来改变我们个人的命运，改变国家的命运。我们处在一种被迫的状态，我们相当于是从一个发展中国家，或者说一个曾经落后的国家，要去赶超，要去追上。所以这种优绩，如果它还能叫做优绩的话，它和美式精英的感觉，或者说与美国社会所追求的那种优绩，是有很大区别的，不管是在它本质上的情感色彩方面，抑或人的动力来源方面。所以我个人觉得可能正因如此，中国人直到现在还秉持着一定要在知识和技术上有绝对的主导权的观点，所以也一直都没有进入到对知识专业化的反思阶段。
贾：
我非常同意你的看法。因为除了精英教育，我也对职校教育很感兴趣，在当今中国职校，大家普遍是不想要去工厂里工作的，只要有条件，大家还是想专升本。我觉得在我们的当下的教育体系中，其实大家普遍都还是有对学历的追求的，所以，我很同意你刚刚说的我们没有对专业化的知识祛魅。或者说其实我们可能看到了上升渠道的有限性。我们会反过来讨论内卷社会的问题，但是其实我们一直都还相信教育本身的价值，我们不是通过教育去追求一些其他的东西，我们就是追求学历本身。
郑：
对。我们追求学历本身，一方面可能是因为学历本身就已经能够给我们贴上一个很重要的标签，让我们可以在这个社会上立足，另一方面我们确实到现在为止还非常相信知识。虽然包括《唯一的希望》和《学神》两本书都提到中国人特别擅长考试或者说特别爱考试，这要追溯到科举制度。我个人觉得虽然跟科举有关系，但更多还是刚才那个观点，我们中国人在近代史这段时间里一直觉得我们缺少科技，缺少制度上和科技上的知识，如果我们能够通过教育，让我们更有知识，那么中国人自己的命运还有国家的命运都会有一个提升，我个人觉得我们一直处在这样的一种神话之中。
贾：
我记得《学神》里写到，在班里虽然大家有一个界限，就是说大家要维持自己的地位，但是班里的氛围又是总体和谐的，因为高考还是一个比较抽象的竞争。我个人感觉在田野中接触的很多是国际部或者国际学校的学生，尤其是一些公办高中的国际部，其实现在已经进入到了一个内卷化3.0的时代了，在这个时代里面，其实很多时候发生的状况都是零和博弈，因为比如你会很明显地发现就你和你同桌的梦想都是耶鲁，但是学校今年只录一个人，那你跟他就真的是成为了对手。战争已经到了白热化阶段，有一种短兵相接的感觉，但是我感觉在《学神》中还没有达到这个程度，大家还保持普遍友善的同学关系。
郑：
我的第一个问题是首先想请你介绍一下你的研究方向，未来研究兴趣以及研究过程中与《学神》的内容有哪些交叉点。
贾：
我的研究兴趣变化很多，我本科关注的是民族边疆问题，因此就会涉及对认同问题的探讨。我特别喜欢一个人类学者Fredrik Barth就是研究ethnic boundary的。我本科的田野是在一个彝族社区中进行的，这也是为什么我会对身份认同，或者说互动中的边界生成，这些比较微观，看上去有一点点琐碎的事情这么感兴趣。
研究生阶段，我就进入了教育社会学这个领域，一开始我挺想做一个民族地区少数民族教育的问题，结合我对西南少数民族和对教育研究两方面的兴趣，但是后来因为各种原因，我就换到了精英教育或者说国际教育的这个领域。我进入田野的方式是参与式的民族志观察，因为我自己也是一个工作者，我也会参与到他们竞争个性的过程之中。我当时主要是在几所公立高中的国际部进行调查，最后是瞄准了北京的一个学业竞争，人设竞争都卷到极致的学校：我会发现其实在近两年，国际部的掐尖现象已经越来越严重了，现实中，越在学校层面上强调教育的选拔功能，学生之间越会对群体的身份进行划分。因为进学校的时候大家的资质会不一样，所以你越强调竞争，大家就会对彼此的那个区分会更明显。
之后我扩大了我的关注范围，到上海做了关于教育中介和教育市场的研究，我会发现，其实上海相对于北京来说，民办教育或者国际教育的资源是更加丰富的。在北京的国际教育的市场当中，你会发现其实不同的层级的资源，提供的教学、或者说它所对应的学生分类比较明显的，但是在上海，其实你花不一样的学费能进入到不同档的学校里面，甚至有些学校，其实你看起来它并不起眼，校园不大，似乎投入也不多，学费也不贵，但是每年可能申请成绩特别好，都是有可能的。我觉得这很有赖于上海丰富的校外资源，所以我就去考察了那里教育市场化的情况，发现其实某种程度上北美大学的申请市场现在有一种反标准化的趋向，因为过去积累的录取经验告诉他们那些标化成绩优秀的，不一定是最适合他们的教育的，或者说他们不一定是那些最终能够在美式环境下适应最好的人。但是这样一个反标准化的特点，其实是与辅助申请机构的发展取向不谋而合的。
我的研究和《学神》在访谈对象上有许多重合，尤其是在公办学校国际部，借许多精英学生之口，我会发现这个竞争其实比姜以琳描述得更惨烈。首先，他们会说他们的社交风格可能是比较非常压抑的，会很怕向自己的朋友暴露自己任何的信息，比如在做什么活动、参加什么竞赛，甚至是自己的品位，比如喜欢喝手冲咖啡，还是喜欢JK、汉服、洛丽塔裙，他们时刻都很惧怕身边出现一个对象，会是他的一个潜在的竞争者，模仿他的个性。录取为什么成为一个玄学？就是因为现在大家的成绩都会很高，因此有时候大学录不录取就是看你到底能写出一个很好的申请故事，能不能把你自己的个性包装在一个精简但生动有趣的文书里。因为很多时候竞争的就是特殊性，所以我会想会讲所谓“个性化的竞争”，它其实好像就是预设了一个更舒展的个性，或者让你好像活得更自由，但实际上让你更不自由了，因为你的竞争扩展到了生活中的所有方面，或者说它是一种全面席卷的竞争。但是，很有意思的是同时学校总体来说是越来越空心化的，它表现在社团和学生团体的缺失。学生会非常夸张地概括他们在学校的生活像是在一个加工厂（working hub）里，在学校里就是生产他们自己申请需要用的这些文书，找老师索取推荐信等，总体来说他们会觉得在学校只是填满了一些时间，他们真正的生活经验都不是在这里获得的。
但是与此同时，我会发现在中介机构中，大家的生活变得异常丰富，中介机构仿佛提供类似于学校的一些功能，比如说在这里是学生包装自己的个性或者说解码自己的个性的真正空间，中介公司帮助学生梳理时间线，布置策略，组织自己不同时间段的生活与工作重心。此外，甚至在中介机构里，因为学生竞争的情况比较少，所以它营建了很多共同体的生活，一些比较注重人文主义教育的中介机构会举办读书会、电影会之类的活动，组织大家交流各自的阅读和审美兴趣。
我感觉学校其实是最希望学生有个好成绩，或者说很希望学生卷，学校的思路越来越是一种竞争导向。中介机构反而会起到一个对这种竞争的降温作用，因此允许学生去更多地思考你适合什么，甚至会跟家长，乃至学校的老师说降低学校的目标校来保证学生的身心健康，中介会提供一个结果是可以接受的、并且学生不会过得这么累的选择，他们会进行一些很自主化的情感劳动。所以中介也像我们讨论到的许多其他教育市场的私教化转型一样，整合之后的教育过程好像提供了另一种个性教育的方案。或许有一种可能是我们之后很多人的教育可能就是在这样的一些市场里面完成的，甚至学生的人格与个性的很多部分就是在中介机构里被塑造的，因为学校在很多层面上都掌握不了学生了。我进行田野调查的一个的国际学校的构造特别复杂，它通过制度和管理条例的设置试图在学生内部营造一种共同体的氛围，但是我发现这个学校的理想实在是太离地了，或者说它实在是太像一个乌托邦了，申请结果不好，许多学生转学，所以后来这个学校也转向了“加工厂模式”，或者说中介化模式，因为它有很多校友资源，它的校长和此前的美国大学建立了非常好的关系，也可以利用自己的资源去给学校带来一些新的申请名额。总体来说，我会觉得学校都转向了一个中介化的角色。
郑：
第二个问题，当你在整理田野笔记时，会怎样从不同学生的丰富表达中整理出某种逻辑与共同点，从而组织一篇论文？我们注意到，《学神》是将个案故事填充到作者提出的分层与复制框架中，你是否赞成这种民族志写作方式？
贾：
首先我觉得没有任何一个人类学者，是愿意收到这样的评价的，如果读者阅读完了，认为好像是把故事是塞到一个框架当中，肯定是不够自然的。就好像经验不是在鲜活的田野当中去领悟，而是你先读了书，先行提出了论点，然后去寻找印证。我不知道《学神》的作者具体是如何组织她的材料的，但她的方式足够让她写出一部比较很规整的论文，但是我觉得这里面没有你阅读其他民族志时候的灵感涌现。当然或许也可能不是经验组织方式的问题，而是田野经验确实没有积累太够，让我觉得她的经验写作是不太鲜活的。
不太了解别人的情况，我姑且讲讲我自己的情况吧，我确实在田野里面浪费了很多时间，甚至我有一大部分时间确实是在很努力地工作，然后努力地去带高中生做研究。通过他们的这些多样化的兴趣，我看到了他们自己智识上有什么真正的好奇，以及他们最被什么问题困扰。我觉得我之前提炼出来的一些挺重要的概念，以及我的一些小标题上的语言都是我的田野对象在写论文、学知识之余的交谈当中给我概括出来的。然后我记得一个印象特别深的访谈对象是来自北京的公立高中，她是一个非常典型的卷王，完全不偏科，英语和二外都非常流利。但是她说虽然自己这么努力上进，但是也只是在现有赛道上没什么优势的“中产阶级打工人”。另外，她会认为自己跟国际学校的学生有特别大的差异，她特别想在很多的活动当中去接近一个国际学校学生的形象，但是很多时候会在第一秒被识破，这可能这与她使用英语的方式、穿着打扮，甚至是是否戴眼镜有关。甚至说话时是中文夹英文还是英文夹中文，也会影响这种认知。这让我强烈联想到布迪厄在区隔里的那些描述。
她的例子就揭示了“松弛感”是一个很重要的元素。她告诉我说：“我尝试把自己所有的特质都在第一时间的时候就展现出来，以最密集的方式塞进一个胶囊里面，中介老师说我这是try so hard to impress people，所以就会在早申阶段，虽然自己准备地非常努力，但是也没申上好的学校。”她还告诉我其实好多国际学校的富二代朋友，他们可能只是随性开心地做自己，但是就在早申阶段取得了很好的成绩，她就觉得非常不平衡。
其实我听到这话就很心疼她。在很多层面上我觉得她特别有个性，她的气质让我过目难忘。她每次见我都会画日系的妆容，有一头绿色的头发，戴着哥特风的耳饰，穿着洛丽塔裙子。我会觉得她身上的元素特别多样，讲起她的生活的时候，她会分享自己对于西南少数民族文化、后殖民主义的认识，还会讲自己在LTBTQ的社会运动当中多么激进，让你觉得她好像跟我们说的一个白左的美国青年也没什么立场上的差异。你会觉得她对身边的一切都那么有反思性，确实是不是一个典型的“公立学校学生”的形象，但你又会觉得她的这些认同好像都是拼接的，不是那么自然，我会觉得好像她身上的文化符号没能那么有机地衔接在一起，是一种很拼盘式的认同。因此我把她的经验提炼成一种对“世界公民之梦”，对她而言，being a global citizen不是一个现实，而是一种想象，但构成其想象背后的符号之间的衔接是断裂的，这个梦背后是一个拼盘式的认同。
这个所谓世界主义梦的破裂，最后在她到了美国的学校就体现出来。她最后申请成绩也很不错，但是伴随着这种世界公民梦一步一步地破裂，她甚至经历过很长时间的情绪低落。对于现在的这种所谓的“竞争个性”——你要把自己全部全副武装，把自己的个性或者说性格的特质、文化品位、爱好、成绩密集地塞进一个胶囊，或者说密集塞进一颗子弹，打进招生官的眼帘里面。我会觉得这对于一个小孩儿是一件挺残忍的事情。从她背后自然成长的历程来说，这是一个没有那么健康，当然也很难健康的过程。但经历了和这样一个个个性鲜活的小朋友的接触，我有所感触，如果不急于把个案的故事提炼、浓缩到一个理论框架里，而是细心地去接触这些人，了解他们的生活，更慢地去得出结论的时候，可能会有不一样的发现。
郑：
我对你这个故事真的非常感兴趣，我们可以一会儿再继续讨论。不过我要先解释一下，可能是我用语有问题，我倒不是说把个案填充到作者提出的分层与复制框架中是一个很负面的评论，我还真没有这么想过。我当时这么写，是因为我注意到她的写作框架，确实是每一章都先有一个结论，然后她再把里边的这些案例或者说对这些人的一些描述，按照她所提出的论点，放在这个论点底下先进行描述，再进行评论，然后以此来论证她的观点。她确实每一章都是这么写的，不能说这就不是很正面的评价，可能是我表述的问题，我把她写作的这个逻辑概括了一下，不过这个也不是很重要。
贾：
我明白了。她的这种组织材料的方式也反映了她的思维方式。
郑：
没错。一开始的时候，我以为是因为这是一篇博士学位论文，我就以为是跟她受的学术训练有关，有一些范例要求她这样写会看起来比较清晰，所以她才去这么写，但是跟你对话完之后，我发现其实并不一定存在一种固定写法，可能只是她更喜欢这样来写，或者说她所在的学派更喜欢这样来写，这也都是有可能的。我想接着对你刚才说的那个案例进行一个发散的讨论。除了个性发展，实际上每一个年轻人在上中学的阶段，都对这个世界有非常多的幻想的。这种幻想时常会跟他的个性结合在一起，在这个过程中，可能他们这一代人所接触到的幻想非常丰富多元，各种各样的亚文化都一股脑地推到他的面前，他们就会觉得这个东西是自己的个性。但事实上长大之后，他们会发现，这些东西本身存在于特定文化环境中的，不一定真正代表个性。但是他们需要一段时间才能真正去了解这一点。我觉得无论是在哪一代人，可能都会面临这种分不清这东西到底是自己的，还是被社会文化所赋予的时刻。大家都可能会有这么一个幻想、幻想破灭到逐渐再次认识自己的一个过程。
贾：
我再稍微补充一句，我觉得你提到的内容特别有启发。我们现在这个文化的环境是前所未有的多元化、消费化以及碎片化，所以我觉得让他们去拣选或者说对于他们自我认同的过程，就更是一个复杂、困扰的过程，所以这会加剧他们在自我个性追求过程的紧张感，他们会觉得彰显个性是一个挺迫切的事情，但是这个过程他们可能有一个表层的认同，还有一个更深层的个性成长，后者其实是一个burgeoning的过程，可能是比较缓慢形成的，但如果让它缓慢形成会是一个比较健康的东西。有机而深层的自我认同，和他表层而被消费塑造的自我认同，或者说个体在自己身上贴的这些标签之间的分裂性会给他自己的成长造成很大的困难。
郑：
那我们来到第三个问题：教育学和社会学学界对姜以琳的研究对象这一群体，有没有一种基本的态度？或者说有没有一些比较有代表性的观点？
贾：
这是一个挺重要的问题，但是我比较关注的高等教育学领域，我感觉他们更多是喜欢讨论大学生，而不是高中生或者更小一点的学生。可能大家是对精英教育或者精英群体会有一种大致的态度。
一种稍微比较保守的就是观点会讲，贤能主义会解构教育背后的公平性。我记得刘云杉老师在2009年写了一篇超越贤能主义的文章，我今天还去回顾了一下，真是非常精彩的。这也是她一以贯之关注的问题——所谓高等教育大众化，并不代表着公平，也即精英群体扩大或者说教育扩展到每一个人，实际上背后有更复杂的过程，比如说教育它的功能会发生变化，它筛选性的部分会减弱，然后它其实是一个从筛选到赋权的过程，但是这个赋权不是一种真的赋权，而是带来一种虚假的公平。在她的很多文章里面都有类似的讨论，比如说对北大学生拔尖人才的考察，再比如说她跟应星老师写的那篇关于无声革命的那个检讨，那里面也会有类似的机制。（参见会社往期推送《应星、刘云杉 | “无声的革命”：被夸大的修辞——与梁晨、李中清的商榷》 ）我们50年来的教育并没有让教育更公平，北大的农民子女比例在改革开放后其实是明显呈现下降趋势。所以作者说不要相信这种所谓教育民主化带来的教育更公平的幻觉。这是一种比较具有批判性的锐利观点，可以从我们现在谈的教育公平看到背后更深层面的一些本质性问题。
还有一些学者，我们之前系里开设的本科生课程，会请一些老师从社会理论视角去讲教育的课程。孙飞宇老师是关心焦虑以及精神健康的问题，他从精神分析的这个角度来讲所谓现在的教育的竞争或者精英的培养方式所塑造出的学生的心理结构，我觉得这是一种更为内部的视角去检讨这种教育方式和竞争模式，看到受教育者的焦虑、忧郁、人格困境与现代文明危机之间的内在关联。戴锦华老师也都会讲，其实我们这一代年轻人不是“脆皮”，或者说这种脆弱并不是来自我们个体性的一种问题，而是这种结构或者说竞争规则，它带给人的一种心灵感受，给你带来的这种焦虑感是无处不在的。
像我们刚刚聊到的很多国外学者，例如韩炳哲这些在公共领域比较活跃的学者都提出了很多自己的判断；桑德斯会讲优绩主义在伦理上的一些问题，再结合政治经济学的方式从阶级角度分析了优绩主义如何拖垮中产阶级，又如何让底层人民感到非常失望，由此形成他对教育内部分层等级的一些反思。但是国内在精英教育方面的相关研究没有特别多。国内教育学因为学科本身分类更细，可能有一拨人关注教育评估，一拨人关注特定的教育过程，还有一拨人关注教育管理与教育政策。所以没有一个对比较精英这部分的群体的关注，也缺少对学生接受的教育方式和整个社会结构性问题之间关联的讨论。总体来说，教育学对精英教育的反思是有些滞后的。
郑：
谢谢。我们可以在这个问题上多聊一下，我对你说的我们缺少的这一部分的研究非常有感触。我最开始没有想到这本书会这么火，我当时在想这本书为什么获得这么多人的关注，后来我仔细想了一下，确实像你所说，很多教育相关的（研究）虽说都是很切合我们现在关注的，比如说县中、小镇做题家等，这些都是我们平时会聊的一些东西。但真正完全对精英学生群体的研究，可以说是非常缺乏，这种缺乏一方面表现在专门研究精英群体的书籍很缺乏，另外一方面就是研究深度的不足。包括《学神》这本书都还有许多未能涉及的方面，基本上就只针对这个群体内部，讨论精英是怎么生活的，他们自己内部的社交框架是什么样的，他们之间有哪些动态，但其实没有把他们跟其他的社会阶层（如县中、农村学校）放到一个框架中讨论。论其原因，我觉得一方面可能确实比较敏感，另一方面确实是不知从何做起。可能阅读这本书的读者们并不是书中所说这种精英群体，但有很多是所谓的中介机构、成功学老师，心情迫切的家长，他们是很想从这本书里面去学习：到底精英是怎么样教育孩子的？我的孩子怎么才能成为精英？他们以这样的心态去了解这个群体的，但我们这些读者其实并没这么想。
贾：
还真是！我当时做访谈的时候，有可能60%的国际高中生，他们都读过Privilege（《特权》）那本书，我觉得他们可能是当手册读的。
郑：
确实是这样，大家很关注精英和所谓非精英之间的对照，包括精英群体在整个社会中是以一种什么状态和其他阶层的人（假设有的话）进行互动。其实在《学神》这本书里基本上是没有提的，这也是大家一直避而不谈的一个话题，但这个话题我觉得是真正很值得谈谈的，不管是以学术的方式，还是以其他一些没那么学术的方式。
郑：
我们进入下一个环节。《唯一的希望》这本书是胡老师推荐给我的，作者也生于台湾，因此觉得这本书很值得拿来对比：她们都是台湾的作者，都是用英语写作。写的都是大陆的问题，二人都在中国做了很长时间的田野调查。冯文这位作者，她当时是在大连的一个城区，在职校和高中都有任教经历。但她任教教学英语是不收费的，相当于是在学校和家庭以一种义务的，或者说免费地任教。她是以这样的方式进行的田野，跟姜以琳其实有很大的区别，姜以琳其实没有真正地去给这些国际部和国内这些高中生进行一些家教，即使进入他们的家庭，她只是坐在旁边进行一种观察。在教室里也是，她说她跟这些学生们成为朋友，但并不是作为课堂中的必要角色介入。我觉得这是两位作者进入田野的差异。除此之外，她们的共性则相当多，这也是两本书非常值得比较阅读的理由。当时胡老师跟我说，他觉得《唯一的希望》这本书非常有意思，认为这本书中对人的描述是很鲜活的，包括刚刚宇婧也说，她觉得这本书的颗粒度和学神是不一样的，所以我们就想看看所谓的颗粒度到底是哪里不一样。这本书我读得也比较匆忙，就挑了一些我觉得比较重要，或者比较有代表性的段落吧。
首先要解答我们刚刚说大家对《学神》一书产生的争议点。一方面是“台湾味儿”，具体体现在哪？我最近发现，台湾作者写的内地研究，以及其他地区田野研究，都会有大陆读者在评论区说，台湾人写东西的风格就是事无巨细，总是在一些细节上反反复复说好多遍。再一个就是亲历者间的口碑，我说这个亲历者是指很多《学神》的读者，他们自己也经历过这种教育，他们说只要是在这个教育体系里待过的人，都会觉得作者说的这些东西是相对表面的。比如，“这些东西不用再跟我说一遍了，我觉得没有必要，你能不能说点深入的，我觉得你说得太浅了。”这也是《学神》得到的一大类反馈。
我当时就在思考读者产生这些感觉的原因。我能想到的三种可能的解释。第一，《学神》这本书基本上是从学生的视角来写作，导致看待周围世界的思想体系仿佛比较幼稚，比如说，《学神》介绍学校中有四个阶层，这四个阶层就成立吗？可能在观感上有幼稚的感觉。第二，研究对象太特殊，不是很有代表性。书中的群体推及中国社会其他地方都没有一种很强的现实感，所以读者会觉得只是某种表层现象，没有讲到真正深刻的社会问题。第三，跟我们刚刚说的那种“理论模型的套用感”到底是从何而来有关。这里我列举了两本书中的片段进行比较：左边是《唯一的希望》里面的，右边是《学神》里面的。
我们可以看到，这里面讲的是一个孩子在上了大学之后发生的一些改变。两位作者对孩子们的行为变化进行描述，左边《唯一的希望》讲的是有一个女生，她终于高考结束了，一直是个好学生，她说自己终于可以开始买时尚的衣服，以前总是保持男孩子式的短发，现在可以留长头发了，因为以前那样会耽误学习，我们会发现这里面有一种非常温情的写作的手法，完全是从这个女孩子自己的视角去写的。我觉得如果我是个女孩子，那我就觉得我之前是担心耽误学习，所以我用了男孩式的短发。我现在我终于可以留一个时髦的发型了，但如果再去看姜以琳的话，会发现我列举的这个案例读起来一定不是个正面案例。可以是中性案例，但一定不是一个正面的案例。姜在描述完这个女生的事情之后，很快进行了一个评论：“此场景与其他事例都表明到了大二末，那些留在中国的高考生已经面临了较为严重的失败，以至于希望暂时改变大学里的地位规则。”姜对对大部分场景的描写是没有冯文那种温情的，她的写作手法就是先把这个故事讲出来，并且强烈地表现出其中的冲突性。紧接着，作者还会对此进行评论。这两个段落进行对比的话，就会感觉到，其实姜总是带着一种较强的审视的眼光在看待这些学生。
贾：
我也有类似的感受，虽然说姜很深入地进入学生生活，但是好像跟他们没什么感情。作为一名写作者，我很怕随意地、专断地去评价一个学生的行为，或者把行为归因于什么具体原因，对此我会很谨慎。但这个作者她没有这种道德负担，可以很自由地去评价。因为她确实是跟这些人没那么深的关联，跟这片土地也没啥感情，所以对教育体系也没啥感情，这当然是可以理解的，她确实就觉得自己是在进行客观公正的评价，但是我们有这个熟悉的体验和场景感的人就很难做到这一点，会直接进入共情模式。
郑：
确实。再看《唯一的希望》这本书写的学生，虽然作者也是台湾出身，但读起来会感到冯文是进入了学生当中，对他们所思所想感同身受，这其中带有她对这些学生的个人感情。这种理解并不是说一眼就看出了你的“问题”，或者一眼看出你行为的动机，而是从感情上保持亲密。她书中有大量对这种感受的描写，所以在阅读她的民族志时，会有一种更舒适、更能够进入个体生命的感受。
第二，我们看一下《学神》的写作逻辑。首先它是围绕学神-学霸-学渣－学弱的学生群体分层，再分别讨论国际部和国内部的情形，书的每一章节都有非常清晰的分论点，比如这一章就讲不同的学生如何跟老师相处，由此推断他们跟权威人士的特定相处模式；下一章就讲如何跟同龄人相处；再下一章讲跟家长（如何相处）。这是一个严丝合缝、清晰的脉络。而《唯一的希望》作者主观上希望能够打破这一点，冯文在第一章还是第二章的结尾处写道，她非常希望能够对个体生活进行详细描述，而不是将其视作根据文化规则被编排表演某种社会角色的机器人。我当时看到这句话的时候非常触动，我感觉很多人包括我的一些朋友，他们对《学神》的写作风格会有一种感觉：作者给我们规定了一个她自己提炼出来的一个规则结果，好像笔下所有人的这些事例都用来论证作者说的这些东西，所有人都在表演，为了体现作者说的某种机制。仿佛这些人的这痛苦和开心都在作者那里找到了原因，然后我们就受这种逻辑摆弄。这可能也是《学神》会给人带来不舒适感，或者说会让人觉得有偏见、不够立体的一个原因。我个人觉得这是全书结构导致的。姜选择这个结构不一定是出于这种想法，或者说她没有明确意识到，原来有人在读民族志的时候有那样的期待——希望尽可能看到更鲜活、多面的个体。从一个批判或者评价的视角来看，这也许是作者没有意识到，或者无心所用的结构带来的阅读体验。也许作者写的时候也被迫放弃了很多材料，那些她觉得很细腻、很生动的东西，因为不符合整体框架和写作逻辑，这也是有可能的。
贾：
我觉得有可能根本上还是姜理解人的方式是不同于冯。姜不是一种人类学的视角，她内化了布迪厄视角最明显的一点——把每一个主体理解成一个游戏玩家（game player） ，对于布迪厄的解读和应用，她有一句很经典的描述：阶级复制犹如一场纸牌游戏，玩家是各个家庭，大奖是第一位的。玩家们为此彼此竞争，就是要拼命地守住自己在这个游戏当中的那手好牌所能带给他们的全部的利好。这段话给我留下很深的印象，因为让我觉得姜理解人的方式就是从策略（strategy）开始——一个玩家如何通过现在的这手好牌，获得一个更好的，在某个社会空间当中的地位。她将受教育预设为参与游戏，但教育不能简化成一场游戏！这是我读《学神》最不喜欢的一个观点，明明是一本民族志，但是里面的每一个体好像都是一个追求权力的、野心勃勃的个体，人物形象好像不是很立体。哈哈。
郑：
我特别能理解你这种感受。下一页PPT图中我标出蓝字的，就是两位作者让我觉得不太一样的地方。《唯一的希望》里面讲的是，作者问一个大连高中的女孩，你觉不觉得你们那边有钱人家小孩他们学习也更好？这位叫李梅的学生就跟她说，她觉得不是，她觉得我们这边穷孩子学习更好，因为大家更勤奋。国外的富人由于自身素质高，所以才有钱的，但中国的富人是因为贪污腐败，运气好才有钱的。当作者看到这样的言论时候觉得很震惊，她好奇学生怎么会产生这样的感受，之后她还去问当地的老师为什么你们会有这样的感受。然后老师也会对这个事情进行一些评论，最后冯得出的结论可能是从老师的视角来说的。因为当地的很多高中因为学校建设缺钱，或者为了维持一些关系会让一些所谓成绩没有那么好的有钱人家庭的孩子进到学校，所以就会导致这样的一种“假象”。但这样的“假象”其实它毕竟只是一种假象，掩盖了文化资本传承。从这个侧面可以看出来这本书确实是从各种各样不同的方向，从各种不同的受访对象那边获得了不同的、多方的视角。
《学神》这本书虽然有时候也有家长、老师的视角，但更多是在围绕学生如何看待他们所面临的环境，重点放在学生怎么解读他跟老师的关系、跟家长的关系。这就回答了我刚才说的那个问题：《唯一的希望》或者其他的一些让大家觉得更深刻，或者说更广度更大一点的民族志可能是因为纳入了更多的视角，不会特别聚焦于某一群体单方视角，然后把这个东西事无巨细地讲出来，而是引入不同的视角，会让读者获得更丰富的阅读体验，看到大家对同一件事情的不同视角。但《学神》这本书会让读者明显感受，作者基本从学生的视角展开，虽然会进行审视，但基本没有再引入其他人对这些学生之间关系的评价。比如说，姜几乎没有讲过老师如何看待学生的这种地位体系，以及学生之间的关系，也没有讲过家长如何看待学校内部的地位体系。
这一页我想再佐证刚才所言。《唯一的希望》和《学神》都讲到了一个非常重要的情况：学生的父母会在学生要考试的时候为他们做很多事情。《唯一的希望》讲了一个孙薇母亲的案例，孙薇母亲其实自己的健康已经很不好了，身体状态很差，她因为爱自己的孩子，觉得一定要在孩子最关键的时期让孩子营养跟得上，有母亲的陪伴。所以她都没有去医院，要陪着孩子一起把最后、最重要的这段时间走过去。《学神》这本书里面也讲了大量的父母为了孩子牺牲的情况。比如说，有的家庭中，父亲平时不能带来任何家务上的帮助，那么在孩子考试前，家里甚至会决定让父亲直接出去住。如果父亲能够在家里，那就让父亲去做饭，或者承担其他责任，很多家长在孩子的这段最特殊的时间会做出许多让步。但是姜所聚焦的点是在，这些学生并不觉得父母做的这些事情能在真正意义上帮到他们。孩子们觉得好像父母做这些与自己最后能否考出好成绩不是直接相关，姜很多时候都在讲精英子女对于父母所做的事情是无视的态度，或者说，是不够重视的。对这一情形的描写就能看出两本书在情感色彩上的差别。感觉《学神》这本书的情感色彩更淡一些，当然也可以说，或许精英的子女对父母的付出就是会更习以为常，或者更加冷静客观，但也可能不是。或许，两位作者平时看待学生群体时投入的情感是有差异的。
刚刚你提到，感觉姜以琳的视角可能是太受布迪厄影响，侧重那种权力玩家的感觉。但我认为，有时候我们需要《唯一的希望》这样比较能引发共情的写作风格，有时候也需要《学神》这样的风格。可能跟我个人的家庭教育经历有关，有时候我会觉得，我们作为学生和子女并不一定是出于恶意，或者说因为太娇惯，所以才没有注意到父母的牺牲，而是觉得所有学生的父母似乎都在这个考试前的特殊阶段为孩子做出这些牺牲，并且父母在孩子从小到大的成长中大多数时候扮演的是一种逼迫学习的权威者角色。所以孩子会觉得，父母做出了牺牲吧，但我还挺不愿意你为我做出这种牺牲的。这种感觉非常普遍，有时候孩子自己作为个体都无法意识到，但是当姜以琳以一个外来者指出，你居然都没有发现你的父母为你做了这么多事情，并且你还觉得他们做这些事情对你最后考出好成绩并没起到直接作用？她会用一种非常尖锐的目光去审视学生。也许两种民族志的写作风格都是我们需要的，这是我想表达的一种感受。
贾：
我非常认同这种感受。田野调查后的写作需要有一种抒情式的写作风格，或者更确切地说是一种共情性很强的方式，写作者抱着一种卷入其中的态度。同时也需要一种理性，比较抽离，可以置身事外的写作风格。但是把这个案例放到姜以琳的分析框架里也是合理的，姜说学生获得更高的分数就能兑换一个更高的权利地位，高分学生和父母的关系和低分学生跟父母之间的关系是不一样的，高分学生其实获得父母更多的偏爱，或者说在亲子关系中，父母其实是地位比较低的那一方，孩子会有更多的支配性。
这可能就是要到我准备对比阅读的那一部分。姜以琳有点忽略了在这种教育体系当中，教育本身的内容，换言之，教育场域的逻辑对家庭场域的逻辑渗透。比如说优绩主义，或者说英才主义所强调的个体努力，个体的自我成就（self achievement）。重视自我努力的价值在某种程度上，就是要让个体轻视外部因素对他自己取得成就时的影响，需要个体在感知自己与周围人的关系时有一个特别强的“自我”，选择性忽视先赋性因素带给他的更高的成绩和成就。所以我觉得这一部分姜没有写出这套教育体系更深层的逻辑——强调自我成就（self achievement）的这一面，就是会牺牲学生对父母之伦和朋友之伦这两个维度的重视，当然，在她的框架内，把这个完全兑换成了权力关系的角度加以阐释。
我来迅速回顾一下《特权：圣保罗中学精英教育的背后》（Privilege）这本书，说实话，我一直挺喜欢这本书，这本书是2011年出的，它启发了很多后续的精英教育研究，但是我觉得可能是近几年来读到的最好的一本研究精英教育的民族志。作者西莫斯·可汗自己是一个巴基斯坦裔的在美国长大的孩子，回到自己的母校做精英教育的研究，学校就叫圣保罗中学。
《特权》这本书很好的一点是在一个比较小的场景，浓缩了很多很复杂的社会关系。除了《学神》检讨的一个核心家庭，以及学校中必然涉及的师生互动。可汗这本书还将学生和校工之间的关系，少数族裔和主流学生之间的关系，以及工薪家庭孩子和中产家庭与富人家庭孩子之间的关系，呈现得更复杂，面向也更多元。可汗在书中也一直都在讲故事，但他这个故事是带有理论视角的，讲一个特权的再生产的问题，但是我会觉得他其实对于布迪厄原本的理论做了重构，或者说重新用经验去衔接了问题意识，回答了一个自己关心的，有意思的问题。谈到教育社会学绕不开的是布迪厄的那几本书，《再生产》、《继承人》、《国家精英》，核心观点是在教育过程当中蕴含一种实质的不平等——高等教育的选拔考核方式更契合中产阶级家庭的教育、教养方式。所以每一层教育选拔过程中都会让更高阶层家庭的孩子有一个先赋性优势。
但是可汗他注意到一个问题，在20世纪60年代的平权运动之后，美国的教育是非常开放的，高等教育经历了一段迅速大众化的过程。我记得申请制也是从那时候开始，此前美国大学都不是申请制的，是一个大批量录取校友子女的、非常不透明的选拔过程。直到50年代末，一些少数学校（如耶鲁）开始试行申请制，到70年代申请制才全面铺展。可汗注意到整个大学的录取过程中，尤其是几所常青藤精英学校，它的不平等程度其实是加剧了的。看起来好像申请制开放，但是最终录取了更多的校友子女，这是一个让人非常遗憾的事实。这个背后的问题是，表面上的多样性指标和更多的机会，绝不意味结果上更多的平等。
大家如果读到这本书也会对作者的身份印象深刻，可汗他回到阔别二十多年的母校，搬到校内公寓，给网球队和壁球队都当教练又教书，还承担相当于住楼辅导员的角色辅导寝室里的学生。这其实是一个非常累的多面手老师身份，所以他是全面卷入了学生的日常生活。他在书里谈的一个很有意思的理论问题是：为什么美国精英们除了在出身的阶级背景之外，还需要具有淡定和努力这双重特性？讨论淡定这样的一种所谓“具身性”的文化姿态非常重要，因为这其实是帮助精英群体用平等主义态度去模糊阶层的界限，以一种更隐微的方式保护他们在社会地位上不被那些不如他们的其他阶层子弟所超越。
这个过程就是他论述的核心的内容——“特权”的三堂隐性课程。第一堂课程提供了一个特殊的等级制场域，这个场域的构成十分复杂，其中有一套复杂的阶级关系，但是学生们正是需要利用场域的复杂性，跟不同的人打交道，学习一种姿态，一种交往的技能——尊重阶级存在的同时又假装阶级不存在，与此同时，培养一种稍微努力一点、但不用太努力就能够轻松周旋的能力，这是非常精英化的一种社交方式。另外第二堂课程就是后面我讲了一个就是比照的问题，圣保罗的师生关系和学生与校职工的关系是有本质性的区别。学生要尊重教师，后者是真正的上位者，校职工虽说年纪大于学生，但其实是服务于学生的，所以学生要去区别对待这两种人的关系。学生虽然看起来和老师还有跟这些校职工的关系都很近，其中有些是亲昵的，有些则是充满了敬畏和边界感的。可汗的描述非常微妙，非常有意思。此外，除了这个所谓等级场域，他还讲过很多的案例，各种抽象的空间和具象的空间并存。
第二堂课是提供一种具身化的“经历”。因为具身经历这种特权不来自继承，而是通过一种具体的方式体现在精英学生身上。可汗讲了一系列，比如说入校仪式、身体规训。比方说，如果你只是吹嘘自己的家庭地位，你父母是这学校毕业的，你是校友，这种做法会被人鄙夷，因为你没有自己真正经历这个过程，纯粹夸夸其谈是一种不被真正认同的身份。
第三堂课为学生打上了一个“淡定”的烙印，主要体现在对知识和文化的学习过程中。让我印象很深的细节是作者讲到，在精英中学中，《贝奥武夫》和《大白鲨》对于学生来说同样重要，都得学。但学生要在这个过程当中所学的不是某个具体文本或者认同某一个具体知识，而是通过课堂教会学生一套思维方式，这是一种认识世界的独特方式：学生被要求无所不读，然后大胆想找出其中贯穿的普世性主题，这是一套认识论。不是像我们中学学习要背历史或背课文，不是一种具体的知识性传授，而是要学会一套思维或者说无视。在不同的看起来很散乱的文本当中提炼出某一个普适性主题。这一教授过程被书中黑人女生卡拉表述为“完全就是‘鬼扯’（bullshiting）”，一种胡说八道。在美国读书的朋友也有类似的感觉，美国那边的学生好像特别擅长“玄谈”——把一些看似不相关的主题上升到一种很普适性的价值，再系统性地去讲这些价值，给人的感觉是他们好像受过良好教育（well-educated）。可汗由此概括，这套精英主导的文化等级不是自上而下强加于人的，没有哪个上位的教育者规定何种文化更文雅（refined），何种文化更低俗，而是通过自下而上维持。你看《大白鲨》也不错，《贝奥武夫》史诗也不错，是吧？在所谓个人主义的价值体系中，机会对所有人开放，但维持高端文化的标准却是依赖非精英。二者面对精英或非精英文化的姿态不一样，所以这就是一种区分他们阶级差异的方式。精英广泛涉猎他们面对的所有文化，他们都有一套自己的总结概括并加以“鬼扯”的方式，而非精英不会博采众家之长，他们只会认同某一特殊文化。
这基本就是书的主体部分，我可能是用没那么有意思的语言概括出来的。这本书呈现出精英之所以为“精英”，是因为他们思维更开放，而“非精英”的思维更加闭塞。背后隐藏的真相是，精英们在社会上占有优势，能够通过他们的先赋地位，把他们的地位深化为一种更昂贵的经历，用更隐晦的方式维系不平等。虽然机会对每个人开放，但并不是所有人都有具身化的经历、经验。
接下来，我就想讨论为什么教育能够实现这种开放但不平等？它背后的机制是什么样的？这里我比较阅读《特权》和《学神》当中的两段文本。刚刚讲到，圣保罗的哲学是不断被内化，形成一种认识论，一些学生会在某一个时刻觉醒，说“这是我的‘圣保罗时刻’”。他们所内化的这套观点，构成他们理解世界的唯一方式。但有些学生就没法内化这套观点，或者说他们不够淡定。这本书中讲到的一个例子是少数族裔黑人女生卡拉，她就说，我觉得我并没有在这个学校里变得更聪明，我在这里接受的教育和之前我自己就会的是一样的，我只是学会怎么样用不同的方式说一样的事情，但是这种方式是你们的方式，而不是我的方式。卡拉在非常信任这位可汗老师的情况下，她坦诚了，圣保罗的方式永远是不够自然的。
作者也讲到的另一位农家子弟乔治，还有另外一位中产子弟，他们虽然也感受到自己学习的东西很困难，需要一些时间去接受，在经历一个开窍的过程之后他们就接受了这一套逻辑。但乔治会认为这种方式是一种更好的方式，自己就是在此时此地学会了这种认识世界的视角。作者在这里分析了背后更微妙的事情——肤色和少数族裔身份让学生没有办法完全接受圣保罗教授的精英教育，由于存在具身化的差异，他们没有办法真正地相信这一套。所以作者也认为，一些所谓圣保罗教育的终极理想是没有办法被一些群体所内化的，这当然更可能是非白人群体，因为他们就是流行文化的合法承载者。美国的一些所谓亚文化就是黑人群体独有的东西，所以他们就更偏好大众文化，圣保罗的教育没有办法让他们无视这种文化差异性。
《特权》的作者有一个更微妙的视角，他能看到这么一个小小的互动的场域当中，其实有好多特别复杂的区隔（distinction），所以我觉得他把布迪厄的理论发挥得很好。关于布迪厄的教育社会学理论，我从《区隔》里截取了一幅象限图，布迪厄划分出一个象征空间，他的工作很伟大。关于教育他有很多精彩的论断，为后面的民族志写作提供了源源不绝的灵感。但是他其实把个人的特质给拆散了，打到那个象征空间象限里面。而可汗的贡献在于把它还原了，还原到一个有形的空间里面。所以可汗的工作虽然也是关注到教育与阶层复制之间的联系，而且他是在一个不同的文化语境中讲这个问题，而且在方法论层面有所革新，以自己的方式运用了布迪厄的理论。
再对比的是《学神》当中的两段，其实刚刚昕远已经提到，《学神》里面讲大家怎么看待学神和学霸之间的地位差异。学霸怎么努力地突破他们和学神之间的差异，比如说为了让自己受欢迎程度更高一些，要表现出自己很受朋友们的喜欢，但是后来被学霸一语戳穿。这样的情境好像出现了很多次，就是一个琐碎细节的披露，不是一个需要努力进入田野才能得到的关于学生互动的捕捉。在第五章当中，姜提到完全按照父亲意愿行事的Robert的经历，但是Robert其实没有看到父亲在自己身上投入了多少心力，他很轻松地告诉写作者：出国就是我自己的选择，其实我父母没有干预太多，这只是我自立自主完成的事情。这就是刚才我们讲的“自我实现”（self-achievement）问题，学生把整件事情完全讲成是自己的决定和努力的后果。可以从中看到姜对家庭关系的捕捉，以及她对于这个父亲协助子女申请的故事有自己的理解。这个故事其实还挺干瘪的，简化后读者就更没办法看到他们之间互动的细节。
所以如果只是把布迪厄的论点打散到各种社会关系里去体现各玩家权力和地位的差异，这项研究工作本可以做得很精细，把过程描述得很充分。但是这本书好像没有那么有意思，因为田野所关注的整个社会空间本身的维度没有被丰富起来，只体现出内在的高下之分，就只是一个金字塔，好像没有更丰富的内涵。另外，我觉得姜的写作没有揭示出同学和家长互动真正丰富的层面，在她的书中描写的互动只有差异化的体现，好像就在不断地去做区隔，她看似是讨论学生互动过程，但还是在讲差异生产的过程，并没有对互动本身有细致的捕捉。这是我的一个理解，我的分享就到这。
郑：
我们已经快到该结束的时间了。《特权》那本书的内容很有意思，我们可以留到下次再聊。听众有没有特别想分享的？可以直接开麦。
提问与讨论
顾清时：
我可以提一个问题吗？非常感谢两位分享人精彩的分享，我来参加茶话会的契机跟我最近的经历有关。最近新生入学，我的硕士和本科师妹们也都入学了。他们就会问我一些关于绩点、选社团，怎样拿更高的奖学金这些问题。我相信不管在什么学校这都是比较普遍的现象，我也给他们做了详细的解答。我是从本科完全不搞这些，不在乎拿几等奖学金，在本科和硕士时遭到“毒打”，然后硕士期间也逐渐不由自主走入优绩主义的陷阱，现在成功卷到一等奖学金。但我在给师妹们讲这些事的时候，明显感觉到被优绩主义绑架的一种不适感。所以想问问两位优秀的主讲人，我们应该怎么看待这种困境？有时候如果我们不遵循优绩主义规则，可能没办法去理想的学校、实现自己的学术目标、达成一些目的。似乎为了理想主义，有的时候总是需要先优绩主义一下？
贾：
这真是一个永恒的话题，关于目的和手段的问题。我们之前对优绩主义的讨论，总是去反思它带来的问题。其中我觉得最严重的一个问题是你对自己的自我剥削，或者说自我消耗，自毁式的消耗。从某种程度上说，我们之所以花这么多时间去讨论优绩主义，就是因为它其实在很长一段时间内还是实现某种社会公平。社会中下阶层能够通过努力改变游戏竞争的规则，推动自下而上式的发展。但如果优绩主义主宰了游戏规则，变成一种系统性暴力，可能就成为最大的一个问题。对个人来说，你可以自己判断，是否在某个阶段有一种“自毁式竞争”的感受。如果没有优绩主义，你可能就不会努力了；但当你觉得自我消耗太过的时候，或者你觉得社会时钟好像时时引发你的自我剥夺，你可以考虑停一停，去审视一下自己是不是要遵循这个规则？自己有没有什么其他想做的事情？有什么其他你真正感兴趣的事情 ？从某种程度上优绩主义的陷阱问题永远都没办法解决，但当你在为自己觉得特别笃定的目标而努力的时候，你可以去相信它；但当你觉得连目的都不是你想要的，你当然可以启动各种各样的反思和批判的工具去毒打它。对优绩主义的反思，可以让个体获得一种思想的工具。你不被它奴役，有些时候，你觉得特无力，可以试试反击（fight back）。我不知道有没有回应你的问题。
顾清时：非常感谢！
郑：
我也说两句。我突然想到之前跟宇婧聊天的时候，提到过她写在PPT上的这句话：在中国，就算看不到上升的通道，底层民众还是非常努力。这几年，一些比较火的电影，例如《宇宙探索编辑部》也在讲中国的那种状态——虽然明显已经感觉到是驴子前面悬吊的胡萝卜，但不知道为什么还在往前追。我们中国人永远有一种感觉。并不是说特别相信努力一定会得到什么，但总有一种恐惧，如果不努力，就会有非常严重的后果。说句实在话，一方面我觉得这也是中国社会一直以来的动力所在，不能说它完全是负面的，但另一方面，对个体而言，如果真的感到非常辛劳，一定要好好想想，停下来之后真正最可怕的结果是什么？最可怕的结果很多时候都是我们自己想象出来的，它真的不一定是想象中那么可怕的。如果从个人角度好好想一下这个问题的话，就真的会感到轻松很多。
我还想谈一点人生经验的想法。我已经工作三年了，从事的是一份跟学术体系完全没有关系的工作，我所在的企业还是一家制造业企业。我发现从学习到工作有一个非常大的差异，在上学的时候我一直觉得要有一个目标，不论是卷绩点、卷保研、还是卷申请博士等，但是其实这些努力都是有终点的。假设你不进入学术体系，最后成为青年教师的人一定不是最多的，大家往往都会进入一家公司，所有这些之前的努力，在你进入一家企业之前，它真的存在一个终点。这种感觉对人的冲击是非常强烈的，我会感觉我之前那么多年一直在追求的那个东西，也许其实根本不是社会所需要的。或者在真实社会中，你在下一个阶段人生中要追求的东西，它已经完全不一样了。我已经历过这个阶段，所以我可以告诉你们，当然不一定对，但这种感觉真的是非常大的差别。所以我就想，如果我们一定要等到真的工作了三年之后才去感受，或者说才去被迫接受这种差别，为什么不在你自己还在上学的时候开始自省？或者开始想一下，要不要让自己的努力和追求在到达某一个阶段后，自己觉得不舒服的时候就让它停止。这不是说你之前一直不追求，而是到这时候你自己给自己画一条停止的线，因为你之前已经努力了非常久，到这个阶段，你就开始去想怎么过好你的幸福的生活。这种幸福生活，对每个人来说都不一样，有些人可能就想去最好的机构，成为最大的老板，赚最多的钱。但无论如何一定要好好去想，而不是被动地接受你在整个体制中那种惯性的努力，尽量让它自己停止。你不可能从一开始就完全不接受别人的价值，但到你自己去决定什么时候算达到一定成就的时候，那个时候你会突然觉得，我今天努力到这儿就可以。在学生阶段，我努力到这儿就可以了，剩下我开始想我的人生了。我觉得人一定要给自己一些这样的时刻，我就想说这些。
贾：
我也觉得要区分舒适区和不舒适区。你还是要有一个舒适的区域的，不能每天都在自己完全不适的区域里面无止境地努力。刚刚看到胡老师的一条锐评：当代中国人是最喜欢看《新教伦理与资本主义精神》的，确实如此。
郑：
上班之后，我发现很多中国人也许自己没有很努力，但是每天都在嘲笑非洲人和拉美人。“你看这些懒人，就是因为他们那么懒，所以他们没有发展起来。”就这种感觉，这已经刻到中国人DNA里——大家一定要勤奋。
贾： 特别会从道德上评价别人的不努力行为。
郑：
其实中国人对自己也是这么要求的。“你看你现在已经在这种垃圾处境了，你再不拯救一下你自己，你怎么办？”我们总是就在这种无可奈何、恐惧，又不停地PUA自己的状态中生活。有时候真的需要换一换思路，或者想想自己为什么那么恐惧？这种恐惧到底是不是自己拥有的？或者它真的那么值得恐惧吗？
贾：
我和昕远之前讨论过关于我们的社会结构是如何激发一个持续性的、巨大的底层群体问题，不论是之前的科举考试，还是我们今天说的“寒门贵子”问题。但这个问题有点冗长，下次还有机会的话再跟大家再分享。
cdy：
有一个概念性的问题，郑老师提到自己在翻译的时候当时做了一个选择，她是选择英才主义，而不是优绩主义，是吧？
郑：
不是，我采用的是任人唯才，或者选人唯才，没有用英才。
cdy：
感觉meritocracy这个词的含义经历过一种流变。更早的时候，比如说李光耀讲meritocracy就是任人唯贤，这跟中国几乎是一一对应的。等到美国的自由派像桑德尔这些人对meritocracy进行批判的时候，指的更多可能是一套竞争和分化的体系？接下来引发的问题也跟我个人经历有关。我们都在讲竞争，但我当时是在公立学校，也走的是高考路线，没有经历过书里那种国际学校。所以，给我感觉两种体系的差异很大，我们的竞争相对来说比国际学校单纯得多。国际学校的申请制可能要求学生去全身心投入，无论个性还是其他各个方面似乎看不到一个具体的衡量标准，时时刻刻都等待着被衡量的氛围。高考体系之下的竞争似乎还是筛选吧，具体到学校可能是很难去讲竞争的，我们毕竟还是理工科为主，高中知识还是那种很抽象的，强调所谓严格意义上的智力值。总之当时给我们的印象是，几乎就是智商与智商之间的排序，没有什么给个人努力的空间。这是我的一种感受。
讲出这个例子，我想要思考的是，当我们讲优绩主义的时候，我们在评判的是一种具体的竞争机制？还是一个更广泛的竞争？是一种特定语境之下的再生产机制？还是一种广泛的竞争和选拔机制？我觉得这二者之间可能还是有比较大的差别的。
不论是我们个体在其中的体验，还是整个历史和社会的背景都有很大差别。这里的概念是不是未来有进一步阐释的空间？
贾：
这个问题很有启发。优绩主义原则的运用，确实可能是一个不断泛化的过程，我在考虑，在我们生活中，是不是我们就面临着这一套逻辑？可能一开始优绩主义只是教育选拔或者竞争过程当中的一套游戏规则，但随后扩展到其他领域？比如说，我最近在读布洛维《生产的政治》，这种优绩主义从教育领域扩展到生产领域，在生产过程中也运用“赶工游戏”，算法让我们不断地进入赶工游戏当中，每个生产者都在自己跟自己比较，永无止境，追求一种绩效最优，从更广义的角度上来看，它可以是组织我们生活、生产的原则。
回到文本当中，我记得一开始反思这个概念的是Michael Young，他还出过一本比较反乌托邦的小说去批判这个概念。但当时因为他所处的整个环境，比如说，英国后面就拥抱了自由主义和新自由主义，没有支持他的这种这个反思走下去。他差不多是在40年代就提出来了，当时优绩主义就在英国社会里转型成了一套比较理想化的制度安排，到了现在，它不仅是一种制度安排，也是精英自我辩护的一种价值观。他们会觉得我是精英是因为我真的足够努力，我确实就是比其他人更优秀。优绩主义从一种人才的筛选到一个政治理念，然后到现在的社会建制，最后到进入价值领域，甚至我刚刚说的那个生产领域，我觉得它是一个全面席卷的过程。它不仅是一种资本主义国家制度，它也正在席卷全球。甚至我们会发现，东亚社会更多地去拥抱了它，以我们自己的形式，让我们的社会产生了更多问题。这是我大概的判断。
郑：
正好宇婧在说的时候我就打开了《精英的傲慢》这本书电子版，大家可以看下，光看他所谈论到这些主题，包括跟美国现在政治的一些连接，你就感觉当他在讲所谓的优绩主义本来想从教育方面去讲，但当他想把这个用在教育上的概念去解释更广的，更深刻的一些社会问题和政治问题的时候，势必要把它蔓延扩散到更多的领域。最开始，假设我们想到优绩主义最开始是分数，考试成绩什么的，作者一定将它解释为，当你在考试的时候，其实是一个更深的逻辑的一个体现。然后这个深刻的逻辑它已经体现在我们生活中的方方面面，其实无所不在，包括政治领域政治家平时在喊的一些口号，其他地方也处处都体现这种逻辑。我觉得像他们这样的叙述文本大多都采用了这样的方式，最后你会觉得他无所不在，一种逻辑蔓延在每个地方。但是当他把自己的这个逻辑扩大到整个社会，或者说整个政治问题的时候，你又会觉得，这说的不就是当年谁谁谁说过的一个观点吗？你只是把它换成从教育的维度去讲的，其实你们说的还是一个事儿。所以我就想说，我刚才最开始跟宇婧谈论的，如果你真去看桑德尔当时怎么说优绩主义，你会觉得他又在讲美国梦。他们讨论的还是恒久存在的一个话题，只是他稍微改变了一下他的切入点。
陈烨广：
我刚刚听宇婧讲的例子，一个想把所有亚比元素集于一身的小孩。让我想到了齐美尔对于时尚的讲法：当时尚变成了由某些人定义，扮演并彰显身份的工具时，一方面其内容被完全抽离了，变成了可以被消费和可以被随意组合的形式。另一方面，人们会愿意去扮演这些元素来提升自己的taste。而身居高位的人，也会在社会中宣扬这些元素来彰显自己的优先性，并在太多人利用这种元素时，主动换一个时尚来彰显自己的区隔。我们的这种卷的内生动力，可能和齐美尔讲的都市不太一样，我们也似乎在潮流里。同样武装到牙齿。感觉很累。
贾：
我觉得《论时尚》那篇文章肯定很有启发性，我后面也讲到了，其实每一年的大学申请风向一换，申请者都要费力调整，这就是为什么你身上的每一个元素你都要保护它们，不要让它们暴露出来，成为别人的一项特质，申请它确实代表着现在竞争的某种潮流，甚至我觉得是以消费主义的方式，这些元素的体现很多时候是通过购买和消费来体现的。然后变化的趋势也具有潮流性，或者说是消费主义社会的生产和变化的方式。这就是为什么会有浅层的和深层认同的区分，因为浅层的符号很好获得，可以通过消费去获得，但是你真正内在想去拥抱的东西，认同的东西，是需要经过时间检验的。
郑：是的。
主持人：
感谢两位主讲人今天这次非常独特的对谈分享，今天的听众也比较多，大家可以围绕这个话题在微信群里继续交流。那我们今天的茶话会就到这里，感谢大家！
〇分享者：郑昕远、贾宇婧
〇主题策划：密卷
〇文稿修订：南瓜、密卷、midsummer、蒋朝金、贾宇婧、郑昕远
〇封面图截自海报设计：贼鹊
〇排版：野马尘埃
〇审核：林岭 烟波